— Κλείνεις φέτος μια δεκαετία «αποσυνάγωγος» στο Παρίσι. Τι σε ώθησε σε αυτή την «αυτοεξορία» και ποιος θα ήταν σε λίγες γραμμές ο απολογισμός σου; Θα επέστρεφες κάποια στιγμή στην Ελλάδα, και με τι προϋποθέσεις;
Όσο βρισκόμουν στην Ελλάδα, αυτό που αποκαλείται κοινωνική ζωή, εντάσσοντας σε αυτήν και τη λεγόμενη λογοτεχνική ζωή, μου προκαλούσε απέχθεια – εδώ δεν ανέπτυξα εκ νέου κάποια, δεν άνοιξα δηλαδή έναν καινούργιο κύκλο. Μόνο αυτό άλλαξε, η σχέση με τον ευρύτερο κοινωνικό και λογοτεχνικό περίγυρο. Είναι πλέον ανύπαρκτη. Η τυπική επαφή που διατηρώ εξ αποστάσεως με τρεις-τέσσερις Ευρωπαίους και άλλους τόσους Αμερικανούς ποιητές δεν μπορεί να θεωρηθεί κοινωνικός περίγυρος, ούτε λογοτεχνικός κύκλος. Είμαι βαθιά ικανοποιημένος με αυτό. Στην Ελλάδα ελπίζω να μην επιστρέψω ούτε μέσα σε φέρετρο.
— Τα πράγματα με την πανδημία έσφιξαν πάλι στην Πόλη του Φωτός, μια πόλη που και πριν από τον κορωνοϊό ήταν ανάστατη με το κίνημα των Κίτρινων Γιλέκων. Πώς τα βλέπεις σήμερα τα πράγματα, πώς θα είναι λες η Γαλλία, η Ευρώπη, ο κόσμος όταν τελειώσει όλο αυτό;
Είμαι ένας απ’ αυτούς που επηρεάζονται ελάχιστα από την καραντίνα, καθώς οι ώρες εργασίας και ενασχόλησης, καθημερινά, είναι εδώ και χρόνια πολλές. Δεν μπορώ να πω ότι με επηρεάζει η απουσία κοινωνικής επαφής. Θα ήθελα, βεβαίως, να λειτουργούσαν τα μαγαζιά στα οποία σύχναζα παρέα με τη σκιά μου.
Τόσο η πανδημία όσο και τα Κίτρινα Γιλέκα αποτελούν απλώς συμπτώματα της εποχής και ως τέτοια θεωρώ πως θα περάσουν, θα λήξουν. Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, πιστεύω πως δεν μπορεί να δώσει κανείς μια συνολική απάντηση. Η κατάσταση στη Γαλλία, στην Ευρώπη και αλλού είναι εντελώς διαφορετική από εκείνη που επικρατεί, λόγου χάρη, στις χώρες της Μέσης Ανατολής, στα Βαλκάνια ή στην Ελλάδα. Εξίσου διαφορετική θα παραμείνει και ως τέτοια θα εξελιχθεί. Ευρύτερα, σε επίπεδο κοσμοθεώρησης, ας πούμε, αυτό που θα συμβαίνει είναι πως η κοινωνία, η παγκόσμια κοινωνία, θα θερίζει αυτό που σπέρνει. Αυτό που πάγια ακολουθεί την αδυναμία εποπτείας και τη μερικότητα των πεποιθήσεων.
— Είναι, άραγε, ευκολότερο για έναν άνθρωπο των γραμμάτων να συνδιαλλαγεί με μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης; Μπορεί η ποίηση να λειτουργήσει ως ασπίδα, φάρμακο και καταφύγιο τρόπον τινά ή μήπως όλα αυτά είναι ανοησίες;
Φοβάμαι πως θα χρειαστούν σελίδες επί σελίδων για να απαντήσω όπως πρέπει. Τι σημαίνει, λόγου χάρη, «άνθρωπος των γραμμάτων», ποια η σχέση της ποίησης με συνδιαλλαγές, ασπίδες, φάρμακα, αντίδοτα και καταφύγια; Πιστεύω πως τέτοια σχέση δεν υπάρχει. Το δεύτερο σκέλος της ερώτησης το βρίσκω εύστοχο.
— Ερωτώμενος για το πώς και γιατί άρχισες να γράφεις ποίηση, είχες πει ότι «σημασία έχει πού φτάνει κανείς και όχι πότε και πώς ξεκινά». Πού θεωρείς ότι έχεις φτάσει σήμερα; Τι θα άφηνες και τι θα κρατούσες από όλη αυτή την πορεία; Πόσα «κενά» χρειάστηκε να δημιουργήσεις ή να υπερπηδήσεις;
Δεν γνωρίζω πού έχω φτάσει. Έχω επίγνωση, αν θες, του ότι είμαι σε θέση να θίξω, προχείρως εδώ, τα παρακάτω: οι όποιες εξελίξεις στον τομέα της ποίησης, εννοώ εκείνες που καταχωρίζονται ως αποδεκτές, προβλεπόμενες, δεν αναφέρονται παρά σε κάποια καθορισμένη ιστορική ή κοινωνική κατάσταση, στην οποία σκιαγραφείται οτιδήποτε έχει νόημα σε σχέση με αυτή, μα και με τις μεθόδους που προάγει κάθε αιτηματική προσωποποίηση. Ακόμη και ο χρόνος κρίνεται με βάση την ατομική αίσθηση θανάτου, το περιθώριο της ατομικής ζωής που αυτός επιτρέπει.
Κατά την άποψή μου, εάν έχω κάποια άποψη, ονομάζω αυτό το φαινόμενο «ριζοσπαστική υποταγή στο προσδοκώμενο». Κομψές ή άκομψες τριβές με τις υπάρχουσες συντεταγμένες. Κατά την άποψή μου, εάν δεν έχω άποψη, ονομάζω αυτό το φαινόμενο «πολιτικαντισμό», ακραίο πολιτικαντισμό, καθώς κάθε εκτιθέμενη άρνηση ορίων αφορά τελικά την τήρηση των ορίων, είτε την κριτική τους από τη σκοπιά άρνησης του ξεπεράσματός τους. Κολόμβοι που ταξιδεύουν σε μπανιέρες. Υπάρχουν, βεβαίως, και στους ωκεανούς της μπανιέρας δραματικές συγκινήσεις, δεν προτίθεμαι όμως να ασχοληθώ μαζί τους, θεωρώντας τες προτεινόμενο ποιητικό υλικό. Φωνή διαθέτουν και οι νεροχύτες όταν ξεβουλώνουν, δεν ενδιαφέρομαι, δεν είναι αυτός ο τομέας μου.
Οι ουτοπίες που ξεδίπλωσαν τις ορμές τους μέσα στην τελευταία πεντηκονταετία συνθέτουν σήμερα μια ιδεολογία διαρκούς στατικότητας, καθώς η εμπιστοσύνη που δείχνει η ίδια στον εαυτό της είναι αμετάκλητη, οι ιδεολόγοι της (συμπεριλαμβανομένων και των αισθητικών ιδεολόγων) έχουν την πεποίθηση πως ανακαινίζεται επειδή κινείται στον ρου της κοινωνικής σημασίας και ταυτότητας. Είναι, θαρρώ, προφανές πως αν με ενδιαφέρει κάτι στο πλαίσιο της συζήτησης που πραγματοποιούμε, είναι ο ποιητικός λόγος, ο οποίος ανασυντίθεται αδιάκοπα άνωθεν ή κάτωθεν της κοινωνίας και της Ιστορίας.
Η δηλωτική γενναιοδωρία της σύγχρονης ποίησης –αυτής που εμφανίστηκε μετά το 2000– είναι, σε σύγκριση με εκείνη πριν από το 2000, ασυγκρίτως πιο εμπλουτισμένη με μονομέρεια και μονοτονία, με μια απαρέγκλιτη πίστη σε κάποιο κίνημα προς τα εμπρός, λες και ο καταπιόνας του θανάτου έχει ανάγκη από την εκδήλωση μιας τέτοιας πίστης. Επικείμενο παρελθόν. Με αυτό δεν υπονοώ πως, γενικότερα, η παλαιότερη ήταν λιγότερο μονότονη ή μονομερής, μα πως, κατόπιν, όση πρόοδος τελικά επιτεύχθηκε αφορούσε τη μονοτονία και τη μονομέρεια.
Πιστεύω πως πρόκειται για μια συντομευτική επαναστατικότητα, δίχως περιεχομενική καινοτομία. Η ανίχνευση παύει στην πρώτη κιόλας διαπίστωση, ή στη δεύτερη, κάθε στίχος, δηλαδή, αποπνέει μια σχέση ατομικών και κοινωνικών αντικρισμάτων. Ο παραγκωνισμός του αρχικού είναι φυσικό να δημιουργεί κάποια είδη κινηματικού δυναμισμού, τα οποία ως τέτοια παγιώνονται με τη σειρά τους πάνω στο μνημείο μιας ακινητοποιημένης ουτοπίας, στο ηρώο ενός πεσόντος δικαίου. Αυτή η επιλογή αφορά το εκφερόμενο και όχι το δημιουργούμενο. Η δική μου επιλογή ή, ορθότερα, η δική μου ποίηση αφορά το δημιουργούμενο.
— «Βρίσκομαι πιο κοντά στην εξαΰλωση, παρά στους αναγνώστες ή στην ακαδημία» γράφεις σε ένα τελευταίο σου ποίημα, ενώ στο βιογραφικό σου δηλώνεις ότι αρνείσαι τη συμμετοχή σε λογοτεχνικά φεστιβάλ, εκδηλώσεις και γενικότερα τη συναναστροφή με το «σινάφι» σου. Το αμφισβητείς δηλαδή σαν να λέμε, το σνομπάρεις ή απλώς σε κάνει να βαριέσαι;
Βρίσκομαι καθ' οδόν από το ολοκληρωμένο προς το ανολοκλήρωτο. Δεν ανήκω σε σινάφι, δεν αναγνωρίζω ουδένα λογοτεχνικό στερέωμα.
Όσο θεωρώ πως αυτές οι πρακτικές δεν συνδέονται λογικά ή αιτιολογικά με την ποίηση, άλλο τόσο μου γυρίζουν τ’ άντερα, γι’ αυτό και έπαψα να αποδέχομαι κάθε πρόσκληση για συμμετοχή σε ανάλογες εκδηλώσεις και φεστιβάλ. Η πένα είναι το αντίθετο του μικροφώνου, η δημόσια εμφάνιση είναι το αντίθετο της ποιητικής παρουσίας, τουλάχιστον αναφορικά με τη συχνότητα αυτών των πρακτικών και τις διαστάσεις που έχουν λάβει.
— Έχεις ασχοληθεί ιδιαίτερα με την μπιτ ποίηση και λογοτεχνία ως μελετητής και μεταφραστής. Τι ήταν εκείνο που έκανε τόσο ξεχωριστή την μπιτ γενιά, που ξανάγινε επίκαιρη με την πρόσφατη απώλεια του Λόρενς Φερλινγκέτι;
Μελέτησα επισταμένως τον μοντερνισμό, τον μεταμοντερνισμό και το χάικου. Στο πλαίσιο αυτής της μελέτης ασχολήθηκα και με τους μπιτ, ώστε η παρουσίαση της νεότερης αμερικανικής λογοτεχνίας στην ελληνική γλώσσα να καταστεί κατά το δυνατό άρτια και περατωμένη. Καλύφθηκε, στον βαθμό που καλύφθηκε, ένα κενό.
Οι μπιτ προσπέρασαν με συνοπτικές διαδικασίες τη βραδύτητα των διιστάμενων επιδιώξεων, την εκφραστική αμηχανία, την περίοδο των οποίων διερχόταν η αμερικανική κουλτούρα από τα τέλη της δεκαετίας του 1940 – τοποθετήθηκα ειδικότερα στον τρίτο συγκεντρωτικό τόμο που κυκλοφόρησε πρόσφατα. Δεν σχετίζομαι, δεν ταυτίζομαι με την μπιτ γενιά, οι εργασίες που εκπόνησα κάλυψαν άλλωστε μια εποχή της ζωής μου η οποία ανήκει στο μακρινό παρελθόν. Εκείνο που την έκανε ίσως ξεχωριστή ήταν κάτι το οποίο σήμερα, εξ όσων διαπιστώνω, δεν ενδιαφέρει σχεδόν κανέναν.
Αυτό δεν είναι όμως κάτι πρωτόφαντο στις επικράτειες των αναγνωστών και όσων ασυλλόγιστα σχολιάζουν. Το βάρος πέφτει αρχικά στον Τύπο και κατόπιν στις εκδόσεις. Τα λεγόμενα περιοδικά ποικίλης ύλης παρουσιάζουν στήλες ή σελίδες με θέμα τη λογοτεχνία ή την κίνηση της εκδοτικής αγοράς. Τα λεγόμενα λογοτεχνικά περιοδικά καταλήγουν σε προώθηση ενός είδους ποικίλης ύλης, η οποία έχει περισσότερη σχέση με το εκδοτικό εμπόριο παρά με τη λογοτεχνία.
Συνεπώς, το ζήτημα της λογοτεχνίας εξαρτάται πολλές, αν όχι όλες τις φορές από κάποιον συντάκτη και όχι από το περιοδικό όπου εργάζεται, όπως συνέβη με την πρόσκληση που δέχτηκα γι’ αυτήν τη συνέντευξη. Ό,τι συμβαίνει, δηλαδή, δεν συμβαίνει με όρους διακριτής επιλογής από κάποια αρχισυνταξία, η οποία κόπτεται κατά τρόπο ειδικό για την ποίηση, τη λογοτεχνία. Αυτό προσφέρει, έχει προσφέρει, δύο μέτρα και δύο, ή και περισσότερα, σταθμά. Τα όσα σχετικά με τους μπιτ διακινήθηκαν από τα μέσα ενημέρωσης δεν είχαν και τόση συνάφεια με την πραγματικότητα, όπως συνέβη και εξακολουθεί να συμβαίνει σχετικά με άλλα έργα, άλλους λογοτέχνες που διέγραψαν άλλου είδους τροχιές. Η εποχή της ειδικής σχέσης των υπευθύνων ύλης με τους λειτουργούς της λογοτεχνίας έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί.
Σήμερα η απαίτηση έχει αντικαταστήσει τη δέσμευση, αυτή είναι, αν θες, η επικρατούσα μόδα. Είμαι της γνώμης πως σε αυτό πρέπει να εστιάσει κανείς, απ’ αυτό ξεκίνησαν όλα.
— Μπορεί, άραγε, ένα ποίημα να αναθεωρηθεί, να διορθωθεί, να ξαναγραφεί ή είναι μία και μοναδική στιγμή, όπως π.χ. η φωτογραφία, και δεν σου παραχωρεί δεύτερη ευκαιρία;
Αυτό εξαρτάται από τη σύλληψη του ποιήματος, εάν αυτή έχει μεγάλη ή μικρή διάρκεια.
— Απ' όσα βιβλία έχεις μεταφράσει ποιο σε άγγιξε περισσότερο; Κάπου διάβασα ότι ευχαρίστως θα άφηνες τις μεταφράσεις για να επιστρέψεις στη χειρωνακτική εργασία. Ισχύει ακόμα και αν ναι, γιατί;
Μεταφράζω κατά τη φύση της ιδιότητας του ποιητή, δεν είμαι ακριβώς αυτό που δηλώνει ο όρος. Δυστυχώς, δεν κατάφερα ακόμη να εκδώσω τις μεταφράσεις έργων που θεωρούσα σημαντικότερα των υπολοίπων. Είτε επειδή πρότεινα αυτά τα κείμενα, ενώ ήταν πολύ νωρίς για την ελληνική πραγματικότητα, είτε επειδή στο ενδιάμεσο ορισμένα από αυτά τα κείμενα, παραλόγως και αντιδεοντολογικώς, προσαρτήθηκαν από την καθεστηκυία νομενκλατούρα.
Καθώς δεν έχω πάψει ακόμη αυτή την προσπάθεια, δεν θα ήθελα, για ευνόητους λόγους, να αναφερθώ σε συγκεκριμένα κείμενα. Ίσως καταφέρω να εκδώσω ορισμένα στο απώτερο μέλλον. Δεν συμβαίνουν μόνο όμορφα πράγματα στον τομέα των μεταφράσεων. Σχεδόν τα πάντα, εξάλλου, σήμερα, όπως συμβαίνει και στον τομέα των πρωτοτύπων κειμένων, καθορίζονται από το εμπόριο, κάθε είδους εμπόριο, το εκδοτικό, το ακαδημαϊκό, το αντιακαδημαϊκό, το προσωποπαγές, παρά από την ανάγκη αξιόπιστης μεταφοράς ξένων κειμένων στην ελληνική. Οι χάρες της χειρωνακτικής εργασίας δεν είναι λιγότερες ή κατώτερες από εκείνες που διέπουν τη μετάφραση ως εργασία.
— Με τι καταπιάνεσαι αυτή την εποχή; Έχεις κάποια καινούργια έκδοση στα σκαριά;
Μια νέα ποιητική σύνθεση με τίτλο Ρουτίνες, έναν συγκεντρωτικό τόμο ποιημάτων της περιόδου 1990-2008 με τίτλο Άκρα κι έναν τόμο με δοκίμια, σημειώματα, συνεντεύξεις της περιόδου 2004-2020 με τίτλο Τεκμαρτά και Διατρέξαντα.
— Πόσο καλή ποίηση πιστεύεις πως γράφεται σήμερα στην Αμερική αφενός, στην Ευρώπη αφετέρου, και βέβαια στην Ελλάδα;
Θεωρούμαι μάλλον αντιπαθής και ανέγκριτος, ακριβώς επειδή ήμουν ο μόνος, κατά την τελευταία τουλάχιστον δεκαπενταετία, που ανέλυσα διεξοδικά, επί σημείων και όχι επί εντυπώσεων, αυτό που σε ορισμένους κύκλους ονομάζεται σύγχρονη ελληνική ποίηση. Οι τοποθετήσεις μου θα λειτουργήσουν κριτικά και συγκριτικά εν ευθέτω χρόνω. Σήμερα είναι πολύ νωρίς για να συμβεί κάτι τέτοιο.
Σε γενικές γραμμές, η ποίηση που γράφεται στην Ελλάδα είναι αμερικανική, και για γίνω πιο συγκεκριμένος είτε μιμείται την αμερικανική ποίηση του δεύτερου μισού του εικοστού αιώνα είτε εκείνη που γράφεται στην Αμερική και στις παραμεσόγειες χώρες σήμερα. Συνεπώς, εάν χρειαστεί να μιλήσω, ακριβολογώντας, σχετικά με τη σύγχρονη ελληνική ποίηση, θα περιοριστώ σε έξι, ίσως επτά, ποιητές.
Δεν ανήκω σ’ αυτούς που ενδιαφέρονται για τη λεγόμενη καλή ποίηση. Την κατατάσσω στα είδη μαναβικής. Ενδιαφέρομαι για την ποίηση, για την τέχνη που για κάποιον λόγο ονομάζεται έτσι. Προχείρως, λοιπόν, απαντώ πως όση καλή ποίηση και να γράφεται στην Ελλάδα ή οπουδήποτε, δεν μπορεί παρά να είναι αυτό που είναι. Εγώ κάνω λόγο για κάτι άλλο, το οποίο δεν είναι αλλά δημιουργείται.
— Πώς θα χαρακτήριζες τη δική σου ποίηση;
Στη δική μου ποίηση, μέχρι ενός χρονικού σημείου, έδινα ποικίλους χαρακτηρισμούς. Σήμερα δεν μπορώ να κάνω κάτι τέτοιο, μπορώ όμως να σου πω ότι η ποίησή μου είναι η ποίηση του ανθρώπου που έχει καταθέσει όσα έχει καταθέσει μέχρι ώρας, η ποίηση εκείνου που έχει αναπτύξει τη θέση που πράγματι έχει αναπτύξει μέσα στα χρόνια.
— «Η ουσία έχει τους λόγους της πάντα στη μία τσέπη, την τρυπητή» λες σε έναν στίχο. Σημαίνει, άραγε, αυτό ότι παραμένει διαρκώς υπό αναίρεση;
Σημαίνει πως η διαρκής αναίρεση, αφότου δοκιμαστεί, παύει να έχει σημασία, καθώς ο ποιητής μετατρέπεται σε εκμαγείο του κενού, όθεν και η ποίησή του.
— Ο πιο αξιοσημείωτος άνθρωπος που έχεις συναντήσει μέχρι τώρα;
Αυτός που δημιουργήθηκε αφήνοντας πίσω του το άδειο κέλυφος του εαυτού μου.