Γιάννης Λειβαδάς: «Η μοναδική κουλτούρα είναι η ελευθερία»

Μία συνέντευξη στην Ελπίδα Πασαμιχάλη για το Book Bar.

http://www.bookbar.gr/yannis-livadas-i-monadiki-coultoura-einai-i-eleftheria/

Ταξίδι με το Magic Bus της γραφής

“Το σύμπλεγμα του Λαοκόοντα”

Μαδρίτη, Λισαβόνα, Παρίσι, Βαρκελώνη, Τογκούρτ, Ταγγέρη, Γένοβα, Νίκαια,  Μαρόκο είναι κάποιοι από τους τόπους που επισκέπτεται και αναπολεί το νέο πεζογράφημα του Γιάννη Λειβαδά. Ωστόσο “Το Σύμπλεγμα του Λαοκόοντα”δεν έχει καμία σχέση με ένα βιβλίο ταξιδιωτικών εντυπώσεων του συνήθους και κατ’ επίφαση κοσμοπολιτισμού, των διήμερων τριήμερων ή και πενταήμερων διανυκτερεύσεων με πρωινό ούτε ακολουθεί άλλωστε κάποια από τις πεπατημένες αφηγηματικές διαδρομές στην εξέλιξή του.

Το Σύμπλεγμα του Λαοκόοντα ξαφνιάζει, σαν ένα αναπάντεχο χαστούκι, τον αμύητο αλλά και τον μυημένο αναγνώστη και τον προκαλεί να πάψει να είναι θεατής και να συμμετάσχει σε μια λογοτεχνία ατίθαση, ασυμβίβαστη, αιρετική, μια λογοτεχνία πυρετική και αυθεντική,  μια λογοτεχνία που πίνει, καπνίζει, ξενυχτάει, περιπλανιέται άσκοπα, μπαινοβγαίνει στα μπαρ,  συνομιλεί με αγνώστους, φιλοσοφεί με αστέγους, κοιμάται σε υπόγεια, ξυπνάει στο δρόμο και μπορεί να βρεθεί να πίνει νερό από την ίδια λιμνούλα με έναν σκύλο αδέσποτο.

Το Σύμπλεγμα του Λαοκόοντα  είναι  ένα ημερολόγιο εξερεύνησης σε άγνωστους τόπους της λογοτεχνίας, όπου τίποτα δεν είναι δεδομένο, τίποτα δεν είναι όπως πριν και με αυτή την έννοια δικαιώνει τον χαρακτηρισμό του ως ένα «Πύραμα της  γραφής». Την ίδια στιγμή είναι από μόνο του ένα ταξίδι. Ένα ταξίδι με το Magic Bus της γραφής, Παρίσι, Λονδίνο , Άμστερνταμ ή Βερολίνο, δεν έχει σημασία τελικά, σαν παρατεταμένος αυτοσχεδιασμός στις  μουσικές  κλίμακες των μπλούζ.

Ο Γιάννης Λειβαδάς μιλά στο Book Bar για το νέο του βιβλίο,  τους ποιητές, τις πόλεις, το Παρίσι, την Αθήνα, τη λογοτεχνία, την κρίση, τις εκλογές και για το ταξίδι της ζωής. Αν ο Λαοκόοντας προκάλεσε την οργή της Αθηνάς και πλήρωσε με την ίδια του τη ζωή την προσπάθεια να διαλύσει την πλάνη του πλήθους των Τρώων, ο Γιάννης Λειβαδάς, δείχνει πιο σοφός:  «Αν έχεις μικρά φτερά μην κάνεις μεγάλο ταξίδι, αν πάλι  έχεις φτερά μεγάλα πρόσεξε να μην κάνεις μικρό», γράφει  σε ένα σημείο του βιβλίου. 

Πως γράφτηκε «Το σύμπλεγμα του Λαοκόοντα»; Ποια ανάγκη ή ποια επιθυμία σε ώθησε να ξεφύγεις από την ποιητική φόρμα και να περάσεις λογοτεχνικά σε έναν ποιητικό-πεζό λόγο;

Μακριά από την κοινοτυπία και την συν-ευθύνη. Το βιβλίο άρχισα να το γράφω όταν ήμουν μόλις είκοσι ενός χρόνων. Το μόνο που γνώριζα ήταν ότι ήθελα να αφήσω τα πράγματα να μιλήσουν από μόνα τους, συντελώντας ναι μεν καταλυτικά, αλλά παρεμβαίνοντας κατά το ελάχιστο δυνατό. Μέχρι τα τέλη του 2010 είχαν συσσωρευτεί 970 σελίδες α4 από τις οποίες κράτησα τελικά ελάχιστες. Δεν πιστεύω ότι μετατοπίστηκα και τόσο, όλα είναι ποίηση, όταν κάνω λόγο για μυθιστόρημα εννοώ απλά μια ποίηση που απολαμβάνει συνάμα, σε πραγματικό χρόνο, την ονειροπόληση του εαυτού της. Σε αντίθεση με το ποίημα, το οποίο δεν ονειροπολεί αλλά επαγρυπνεί. Όλα οφείλονται στη ζωή, ό,τι υπάρχει, υπάρχει γιατί γίνεται πράξη. Η πράξη είναι η νομοτέλεια της τέχνης της γραφής, η οποία παραμένει ύστατη προσωπική ευθύνη. Ακριβώς επειδή το πεδίο της ανθρώπινης εμπειρίας συρρικνώνεται σταδιακά όλο και περισσότερο, τα βιβλία που περιέχουν σπέκουλες, φαντασιώσεις και εικασίες κάνουν μόνο για ευπώλητα. Οτιδήποτε είναι εμπειρικά ανεφάρμοστο, στη ζωή του ποιητή, είναι απολύτως ανούσιο για την τέχνη της γραφής. 

Μαδρίτη, Λισαβόνα, Παρίσι, Βαρκελώνη, Τογκούρτ, Μαρόκο, Ινδία είναι κάποιοι από τους πολλούς τόπους που αναφέρονται στην αφήγηση. Υπάρχει κάποιος ημερολογιακός χαρακτήρας στα κείμενα του βιβλίου;

Στην αρχή το βιβλίο δεν ήταν παρά μια ροή ημερολογιακών σημειώσεων αλλά πολύ σύντομα άρχισε να διαστέλλει τον χρόνο και να αποκτά μια ανεξαρτησία σε σχέση με το χέρι και το σημειωματάριο. Ακόμη και σε σχέση με τη διάνοια του συγγραφέα. Πιστεύω ότι το βιβλίο δεν κατάφερε απλά να γίνει άνθρωπος αλλά ξανάγινε βιβλίο, το βιβλίο ενός δημόσιου θανάτου. Δεν θέλησα να πω τίποτα γράφοντάς το, θέλησα μόνο να κάνω στην άκρη και να αφήσω τα πράγματα να μιλήσουν για τον εαυτό τους. Μιλώντας κατ’ αυτόν τον τρόπο για το ανήκουστο θαύμα της ζωής η οποία κερδίζει μόνο σαν ηττάται από τον άνθρωπο.

Τα ταξίδια με τη ζωή έχουν συμβάλλει στα ταξίδια του μυαλού και τα ταξίδια της γραφής σου;

Η ζωή είναι το μεγαλύτερο και πιο απίθανο σχήμα, εμπεριέχει τα πάντα. Συνεπώς έχει συμβάλλει τα μέγιστα. Το μυαλό και η γραφή ωθούν συχνά-πυκνά προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση, η ζωή όμως είναι ο χάρτης και όλα όσα βρίσκονται εκτός χάρτη. Δεν θυμάμαι ποτέ τον εαυτό μου να έχει ταξιδέψει περισσότερο με το μυαλό ή τη γραφή, όπως λες, απ’ όσο με την πραγματική ζωή.

Ο αφηγητής είναι ένα πρόσωπο ελεύθερο, ατίθασο, αντισυμβατικό, σε πλήρη αντίθεση με τις σημερινές απαγορεύσεις, πίνει, καπνίζει, αλητεύει και ζει τη ζωή στα όρια. Ένα πρόσωπο που μοιάζει να έρχεται από μιαν άλλη κουλτούρα και μιαν άλλη εποχή. Τι πιθανότητες θα είχε το πρόσωπο αυτό να… επιβιώσει στη σημερινή εποχή;

Αφηγητής δεν υπάρχει, υπάρχει μόνο εκείνος που κάθισε να γράψει. Και αυτός είναι ένας πραγματικός άνθρωπος, με πραγματικές εμπειρίες, ο υποφαινόμενος. Δεν μπορώ να συνηγορήσω σε όσα αναφέρεις σχετικά με τις εμπειρίες και τα όρια. Η αντίθεση που αναφέρεις βρίσκεται στο πλήθος, στην πληθο-κρατία που στερείται  σχεδόν τα πάντα.

Στο βιβλίο εμπεριέχεται η πραγματική μου εμπειρία μόνο ως όχημα, όχι τόσο ως σημασία. Το ζήτημα της κουλτούρας, αυτό είναι το σημαντικότερο απ’ όλα. Γιατί η μοναδική κουλτούρα είναι η ελευθερία. Τα υπόλοιπα αποτελούν συνονθυλεύματα, επιτυχίες ή αστοχίες της προσωπικής περιπέτειας του καθένα. «Το Σύμπλεγμα Του Λαοκόοντα» αφορά, πράγματι, την ελευθερία. Η εποχή, είναι η προσωπική εποχή του συγγραφέα, αυτό που θα εμφανιστεί όταν πιάσει τόπο, κάποτε, η επίκληση του ανθρώπου στον άνθρωπο.

Το ζήτημα είναι αν η κοινωνία έχει την ικανότητα να επιβιώσει μ’ εμένα και όχι το αντίθετο. 

Υπάρχουν πόλεις που ταιριάζουν στους ποιητές ή μήπως ο ποιητής πρέπει να επινοήσει τη δική του πόλη;

Οι πόλεις γίνονται σημαντικές εφόσον φιλοξενήσουν τους ποιητές. Από μόνες τους δεν αποτελούν, πια, ιδιαίτερη αξία. Ο ένας άνθρωπος, ή περισσότεροι, είναι που κάνουν τη διαφορά. Αυτή είναι η σημερινή πραγματικότητα, εφόσον η πληροφόρηση και η εικόνα διατίθενται δωρεάν, υπό της έννοια πως τείνει να αχρηστευθεί παντελώς η εμπειρία. Βλέπει κάποιος το Βαρανάσι στην τηλεόραση και νιώθει πως βρίσκεται πράγματι εκεί. Με τον ίδιο τρόπο κοροϊδεύει τον εαυτό του πιστεύοντας ότι συμμετέχει στα κοινά, έχει αντίληψη της πραγματικότητας και είναι σε θέση να εκφέρει μόνον εύστοχες κρίσεις, σχεδόν για οτιδήποτε. Επίφαση και ανία.

Ένας από τους πρόσφατους «σταθμούς» σου είναι το ταξίδι στο Παρίσι το οποίο και επέλεξες ως τόπο διαμονής. Τι σε έκανε να φύγεις από την Αθήνα; Κάτι που σε πλήγωσε ή κάτι που σε εξόργισε;

Η τύχη είναι πάντα με το μέρος εκείνου που δεν φοβάται το πεπρωμένο του. Η τύχη με έφερε στο Παρίσι και η τύχη θα με οδηγήσει κάπου αλλού αύριο. Η Αθήνα έχει πνεύσει τα λοίσθια προ καιρού, ταυτόχρονα εννοώ το ίδιο και για την Ελλάδα. Η χώρα με πλήγωσε και με εξόργισε εξίσου, από πολύ νωρίς. Αλλά δεν ήταν αυτός ο λόγος για τον οποίο ξεκίνησα να ταξιδεύω. Το αυτονόητο ήταν ανέκαθεν μια υπερβολή ή μια πολυτέλεια για τους Έλληνες και την Ελλάδα. 

 Πως είναι η Αθήνα και η σημερινή Ελλάδα από …μακριά;

Δεν διακρίνω τίποτε άλλο από τις κουκίδες των αγαπημένων προσώπων που ταλανίζονται καθημερινά. Τους σκέφτομαι όλους.

Χαίρομαι που απουσιάζω. Αναρωτιέμαι που θα στραφεί εντέλει αυτή η χώρα για να ορθώσει ξανά ανάστημα. Υποπτεύομαι πως δεν θα τα καταφέρει. Είναι γεγονός πως όλη η ανθρωπότητα, όχι μόνο η Ελλάδα, μεταλλάσσεται σταδιακά σε κάτι πρωτόγνωρο, ηθικά και αισθητικά. (Βλέπεις, κάνω εντελώς σχηματικά τη διάκριση ανάμεσα στην ηθική και την αισθητική ενώ είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα. Αυτή είναι μια τρανή απόδειξη πως οι άνθρωποι δεν μπορούν ακόμα να καταλάβουν ο ένας τον άλλο). 

Ποια είναι η δική σου “ανάγνωση” για τις επιλογές των ψηφοφόρων στη Γαλλία και την Ελλάδα;  Διαπιστώνεις κοινά σημεία;

Δεν είμαι καθόλου σίγουρος πως τα εκλογικά αποτελέσματα αντικατοπτρίζουν κάποιες ιδέες. Μάλλον την τραγική απουσία ιδεών, η οποία οδηγεί και σε φαινόμενα όπως αυτό της ανόδου του φασισμού. Όταν η εξουσία, ως σύστημα, αδυνατεί να εξαγοράσει άμεσα τους ψηφοφόρους εμφανίζονται δραματικές αλλαγές στον πολιτικό χάρτη. Η κοινωνία, από την άλλη, αναδεικνύει νικήτρια την παράταξη που εξαγοράζει με τον πιο αρεστό τρόπο. Για να υποδηλωθεί ταυτόχρονα κάποια πραγματική αλλαγή θα πρέπει το καθημερινό ήθος και η πρακτική των πολιτών να εμφανίζει χαρακτηριστικά που σήμερα δεν συναντά κανείς, άμεσες ρήξεις με το σύστημα. Απεναντίας, τόσο η δεξιά όσο και η αριστερά προσφέρουν η κάθε μια τους μία συστημική εξάρτηση, μια, μεταξύ τους, παραλλαγμένη συμφωνία κυρίων που αφορά, ανά ιστορική περίπτωση, κάποιους βαθμούς εκχώρησης των φυσικών δυνατοτήτων. Αυτό ισχύει παντού, απ’ άκρη σ’ άκρη του κόσμου.

Ποια σκέψη ή ποια εικόνα σού φέρνει στο μυαλό η λέξη «κρίση»;

Σε μεγάλο βαθμό η «κρίση» είναι το σοκ που υπέστη η κοινωνία σαν συνειδητοποίησε ότι θα ζει με λιγότερα χρήματα. Δεν πιστεύω πως αυτό είναι το πρόβλημα. Σημασία έχει ποιον τρόπο ζωής θα επιλέξει για να ζήσει. Το κρίμα είναι ότι οι άνθρωποι εξακολουθούν να βρίσκονται σε καθεστώς πλήρους εξάρτησης από τον δυνάστη, που δεν είναι άλλος από την πολιτική. Όλη η ιστορία του ανθρώπινου πολιτισμού βρισκόταν ανέκαθεν σε κρίση.

Ποια είναι η χειρότερη απώλεια που έχει επιφέρει η οικονομική ύφεση κατά τη γνώμη σου;

Την εξαφάνιση του ελαχίστου της ανθρωπιάς και της ενότητας που είχε απομείνει. Την προσωρινή, έστω, απουσία μιας κάποιας προοπτικής. Σκέψου την ιστορία του Λαοκόοντα σε συνδυασμό με την απουσία της ιστορίας του Λαοκόοντα.

Πώς σχολιάζεις την άποψη ότι «η κρίση έπιασε τη λογοτεχνία στον ύπνο»;

Η σύγχρονη πραγματικότητα έπιασε στον  ύπνο μόνον αυτό που πωλείται και διαφημίζεται σαν λογοτεχνία. Το προϊόν μιας τυποποιημένης και αλαζονικής ημιμάθειας που σέρνει πίσω της έναν γλυκερό και ημιδιάφανο σκοταδισμό. Η πραγματική λογοτεχνία δεν υπέφερε ποτέ από τίποτα και ουδέποτε πιάστηκε στον ύπνο κάποιας ιστορικής περιόδου.

Αυτήν την άποψη μπορεί να την έχουν όσοι κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου της αριστερής ή της δεξιάς ορθότητας.

Μέσα σε μια τεράστια εκδοτική παραγωγή σε παγκόσμιο επίπεδο, εκδίδονται σημαντικά βιβλία και ποια είναι η τύχη τους; Πότε είναι κατά τη γνώμη σου σημαντικό ένα βιβλίο;

Εκδίδονται και σημαντικά βιβλία, αλίμονο – αλλά περνούν μάλλον απαρατήρητα, ακόμη και όταν αποκτούν κάποιους αναγνώστες. Ένα βιβλίο μπορεί να αποδειχθεί για κάποιον πολύ σημαντικό, για πάρα πολλούς λόγους. Αυτό όμως δεν συνεπάγεται την ύπαρξη της τέχνης του λόγου. Ακόμη και το αλφάβητο είναι σημαντικότατο, για κάποιον που δεν γνωρίζει γράμματα. Η σημαντικότητα, η αξία, συνεπάγεται και από τη δυναμική συνεύρεση μιας υπαρκτικής ομοθυμίας, μιας κοινής δράσης για υπερβάσεις που έχει ξεπεράσει τα στενά όρια της συνείδησης. Δεν έχει τόση σημασία λοιπόν αυτό που ονομάζουν κοινώς «σημαντικό» βιβλίο. Σημασία έχει το πόσο διαφορετικό και τόσο πρωτότυπο είναι ένα βιβλίο.

Υπάρχει λογοτεχνία του «μέσου όρου»;

Βεβαίως και υπάρχει, αποτελεί το κυρίως σώμα της λογοτεχνικής παραγωγής. Εάν και εφόσον χρησιμοποιούμε εισαγωγικά σε ορισμένες λέξεις. Είναι ο μηχανισμός συντήρησης του εκδοτικού εμπορίου. Η λογοτεχνία δεν ξεπερνά, σε ποσοστό, το ένα τοις εκατό της συνολικής παραγωγής βιβλίου παγκοσμίως.

Η καπηλεία, η ζημιά που προκλήθηκε στη λογοτεχνία έχει άμεση σχέση με το γεγονός ότι ο καθένας γράφει από ένα βιβλίο ή δυο. Είναι σημάδι των καιρών, κάτι ανάλογο συμβαίνει σε όλες τις τέχνες. Οι άνθρωποι αντί να αλλάξουν τρόπο ζωής, τρόπο σκέψης, υποδύονται τους καλλιτέχνες, όντας μάλιστα σίγουροι ότι διαπρέπουν στον τομέα τους. 

Τι είδους βιβλία επιλέγεις εσύ για να διαβάσεις;

Τα τελευταία χρόνια διαβάζω όλο και λιγότερο. Τα βιβλία του γούστου μου σπανίζουν ολοένα και περισσότερο. Με ενδιαφέρει η τόλμη και η πρωτοτυπία. Η μοναδικότητα της φωνής. Με ενδιαφέρει αυτό που δεν έχω συναντήσει. Συχνά επιστρέφω σε ποιητές και συγγραφείς που ήδη γνωρίζω, μόνο και μόνο για την εμπειρία της απόλαυσης λίγων λεπτών, μιας αράδας, ακόμη κι ενός τίτλου.

Αν μπορούσες να επιλέξεις τους αναγνώστες των βιβλίων σου, σε ποιους θα ήθελες να απευθύνονται;

Αν μπορούσα πράγματι να επιλέξω θα επέλεγα να μην είχα κανέναν αναγνώστη, να μην υπήρχε κανείς που θα είχε ανάγκη αυτά που γράφω. Τότε θα μπορούσα να αλλάξω κι εγώ επάγγελμα και να γίνω μαραγκός σε έναν μικρό ταρσανά. Μα ίσως μετά από λίγα χρόνια να το καταφέρω κι αυτό εξακολουθώντας να γράφω.

Είσαι αισιόδοξος ή είσαι ανήσυχος για το μέλλον;

Είμαι μέλλων.